"La respuesta estaba en la clase obrera y el campo popular"

Tras la muerte de Santucho asumió la conducción del PRT-ERP en condiciones inimaginables, pero reales y no un mito como los 36 Billares que no son tantos en esa confitería de Avenida de Mayo. Se trató de exagerar la puntualidad pero Luis Mattini gana de mano, se lo busca con la mirada en algún rincón pero casualmente están todas vacías. No había llegado, pero un chistido suena detrás de una columna y estaba sentado, esperando la charla con un criollo Fernet agonizante.

Por Gabriel Martin

“La respuesta estaba en la 

clase obrera y el campo popular”

¿Cómo se introdujo a la militancia? ¿Qué o cuales fueron las motivaciones que lo empujaron a ese compromiso?

Empecé a militar plenamente a los 17 años, a fines de los ’50. Igual en  mi familia había una tradición de inquietudes, mi abuelo alemán había sido anarquista, mi viejo era peronista de la primera época hasta que rompió. En 1958 me incorporo de pura casualidad al marxismo, porque me conecté con un grupo de marxistas, que no era ni trotskistas ni stalinistas, que fue el Grupo Praxis orientado por Silvio Frondizi, y me parecía que por ahí iba la cosa. Y luego viene la Revolución Cubana, y Praxis coincidía en lo que luego la izquierda peronista hizo revaluando al peronismo, mientras que el resto de la izquierda decía que era fascismo y todas las barbaridades, Praxis decía que era un movimiento nacional, burgués, nada que ver con el fascismo sino al contrario, la clase obrera obtuvo conciencia de fuerza y clase. Praxis era un marxismo no gorila, y eso me marcó. Praxis era más que nada de formación de cuadros, aunque de ahí también salieron indeseables.

Además, de muy jovencito, ya participaba en la comisión del sindicato en ATE de Zárate, siendo menor de edad; después en gremios navales metalúrgicos y ahí lo sufrí a Vandor durante los ’60.

En la década del ’60 siempre intentaba en distintos grupos. El punto en común es que nosotros, los de nuestra generación, en los ’60 se la llamó la “nueva izquierda”, nueva porque era la izquierda guevarista, compuesta por una masa de individuos que venían de las experiencias más disímiles, muchos venían del Frondizismo, la ruptura del Partido Radical, porque la primera frustración fue el gobierno de Frondizi.

Hay todo un período de búsqueda, de organización de distintos grupos, que va desde 1958 hasta el ’66.

¿Hicieron alguna evaluación sobre la aparición de Urutuncos como primera guerrilla armada?

Pensábamos que esa no era la manera de empezar, porque nos parecía que no estaban las condiciones dadas, y era un vanguardismo apresurado, pero lo saludábamos, de ningún modo lo rechazábamos. Le podíamos hacer críticas, pero para nosotros eran síntomas de que algo se anunciaba porque siempre en cada inicio hay fracasos, y lo podemos tomarlo como el Moncada de Fidel Castro, porque eso era realmente una Armada Brancaleone, y si Fidel no hubiese tomado el poder hasta el día de hoy estaríamos hablando de un loco que asaltó un cuartel.

Ese tipo de cosas, podíamos criticarlas en el sentido táctico. Lo mismo fue cuando los peronistas hicieron la Operación Cóndor y aterrizaron un avión secuestrado en las Islas Malvinas reclamando la soberanía. Podíamos decir que así no era, pero eran de nuestro lado y no de la política de espera.

¿En qué momento piensa que se inicia la espiral que signó de violencia a la política argentina teniendo su pico en la década de 1970?

Hay toda una historia que empieza en 1955 con la caída del peronismo para frenar y aplastar a todo un movimiento y en realidad, lo que hace, es incentivarlo. Con la barbaridad que hizo la Libertadora se creó más peronismo todavía por la indignación que fue semejante sistema implementado.

Pero para acercarnos a la historia reciente creo que el punto que determinó a nuestra generación fue el golpe de Onganía.

Hasta entonces, la formación política era puramente ideológica, de convencerse de que no había salida por la vía democrática en la Argentina, que la única salida era la revolución armada y eso discutíamos en los ’60, pero no hubiese pasado eso si no se hubiese producido el golpe de Onganía, porque viene a mostrarnos a nosotros que teníamos razón, que no habría salida democrática. En eso coincidíamos todos y se puede sintetizar en tres intelectuales de la época, Silvio Frondizi, John William Cooke y el Che Guevara, cuyo punto común era que no había salida por la vía de la democracia representiva en la Argentina, la burguesía era incapaz de hacer cualquier cosa por el país porque es inútil por definición, y únicamente la respuesta estaba en la clase obrera y el campo popular.

Esos eran los tres puntos que caracterizaron a la nueva izquierda, para diferenciarlo del Partido Comunista que había una etapa democrático burguesa, todo el etapismo; y a nosotros nos avalaba la Revolución Cubana como ejemplo paradigmático, que fueron los únicos que pudieron hacerlo porque los demás fracasaron como la Revolución Boliviana, en Guatemala, el fracaso de Chile nos vino a dar la razón, pero ya más tarde.

“El Cordobazo abrió 

una situación revolucionaria”

¿En qué clima y cuando se incorpora al PRT?

Cuando se da el golpe de Estado de Onganía nos da la razón. Después de todo con Illía, que era democrático, con las libertades garantizadas, pero el peronismo estaba proscripto y lo sacaron de la oreja, por las huelgas y cuando se cedía los militares actuaban y a también tuvieron parte de complicidad de una parte del peronismo.

El golpe de Onganía es un hecho que hay que marcarlo a fondo, definió la cosa.

También tenemos que marcar una cosa desde nuestro lado, porque si desde el golpe de Onganía surgen los movimientos armados, también había una voluntad de nuestro lado una voluntad de hacerlo.

Algunos se lavan las manos diciendo que no tenían su opción, y eso no es cierto. Otra gente siguió, el Partido Comunista siguió y bueno, así otras. Nosotros no, nosotros dijimos “se terminó y ahora es la hora de las armas”, y esa es una opción que adoptamos.

Frente a esta decisión yo me incorporo al PRT, recién en 1968, con diez años de experiencia militante en el sindicalismo. Me topé con el PRT, vi que eran trotskistas, y sinceramente no me cayeron muy simpáticos porque como sindicalista tenía mis problemas por el estilo que tienen, y no es que me parecía la maravilla, pero estaba la cuestión de conciencia, era decir basta de coqueteo.

¿Entonces por qué no optó por otra organización o el propio peronismo?

Porque era lo más afín a lo que yo pensaba. La opción que tenía entonces eran los grupos que iban hacia el peronismo, y estaba convencido de que con el peronismo no se podía ir porque no iba a conducir al movimiento con otra organización, nunca me convencí de que se pudiera conducir ese movimiento.

Entonces opté por una opción independiente. Pero además, el PRT no era el partido de Nahuel Moreno, era el de Santucho sobre quién tenía mis prejuicios, pero no era exactamente un trotskista y venía de romper con Moreno.

No puede decirse que el PRT de Santucho me convenció por el discurso, porque con el discurso revolucionario son todos más o menos lo mismo. Me convenció por la práctica, porque Santucho decía que íbamos a hacer esto y lo hacía, e iba a la cabeza. Y no iba a fundar mi partido ideal, era la hora de las opciones y dentro de esas opciones diría que esta tenía algo de ética, hacía lo que decían y decían lo que hacían. Era así y no me arrepiento de nada. Luego sigue la historia, de cuando nos vamos del trotskismo y todo eso.

Luego está la cuestión de la lucha armada, fue lo mismo. Porque yo venía teorizando durante diez años, en Praxis nos preparamos para la insurrección o para la guerrilla, intentábamos tener acceso a las armas, aprendíamos a manejar todo tipo de máquinas, locomotoras, tanques de guerra, pero el ejercicio de las armas no se había dado por condiciones.

Cuando el PRT me lo plantea me presenta una pistola y me dice que hay que empezar por entrenarse, y yo hasta ese momento de armas lo único que había hecho fue tirar con una carabina 22. Y lo acepté como un doloroso instrumento, de modo racional y sin euforia pero con decisión. La otra cuestión era mi militancia sindical de diez años, y eso era muy valorado en el PRT, y con respecto a muchos compañeros ya traía un nivel de formación teórico bastante alto.

A partir de allí, como yo era de Zárate, allí el PRT no existía, yo tenía muchos amigos de vieja militancia y entonces hicimos una regional que creció y desarrolló muy rápido con respecto a otras. Eso hizo que la regional nuestra resista los períodos de gran represión mejor que en otros lados. Porque como era un lugar chico nos teníamos que cuidar más, porque no tenías el anonimato de Buenos Aires o Rosario. Para operar en Zárate te tenías que disfrazar de mono.

Mantuvimos la regional hasta el ’72, cuando el PRT estaba muy golpeado, casi sin caídas. Cuando se fuga Santucho en el ’72 y regresa a fines de año, me incorpora a la Dirección Nacional del PRT, y a partir de ese año soy miembro del Buró Político y empecé a ver las cosas del partido desde arriba más que de abajo.

¿Cómo fue la conformación del ERP?

 Cuando vamos al V Congreso, que es cuando se forma el ERP, uno se imagina que eran todos cuadros tipo Che Guevara, y en realidad éramos unos treinta muchachos entre los 30 y 40 años que no sabíamos gran cosa, más que nada voluntad.

El mismo Santucho no era un intelectual brillante, ni un guerrillero formidable. Era como nosotros nada más que tenía una capacidad de convencimiento y capacidad de hacer que arrastraba a todos los demás, tenía ese don del dirigente. No es que se destacaba en la teoría marxista o tiraba mejor con la pistola. El decía y se ponía al frente, esto en un país donde el hablar al pedo es histórico, él lo hacía.

¿El Cordobazo también lo evaluó como un síntoma mucho más fuerte?

Para ponerlo en términos teóricos, el Cordobazo se puede decir que abrió, lo que se dice en términos marxistas, una situación revolucionaria, que no es lo mismo que una crisis revolucionaria. Una situación revolucionaria es cuando los de arriba no pueden gobernar como antes y los de abajo tomar el gobierno, una situación de puja e inestabilidad. Puede durar, meses, años, y desemboca en una crisis revolucionaria con la toma del poder, una derrota de la revolución, o bien se diluye.

Nosotros pensamos que según esa situación revolucionaria había que transformarla en crisis revolucionaria. La lucha armada tenía como elemento fundamental el transformar la situación en crisis revolucionaria y había que eliminar el escollo más grande que tenía la revolución en la Argentina que creíamos nosotros, que era el Ejército. Digo creía porque ahora no lo creo, creo que hay escollos más grandes que un Ejército, considero inclusive que la parte más fácil es derrotar militarmente, la otra parte es más difícil

¿Cuál es entonces para usted el escollo más grande?

La resistencia de los que no están en la lucha armada, la burguesía en su conjunto, el gran capital.

Y como veníamos de formar el ERP, teníamos una concepción de que una vez desarrollado el movimiento revolucionario y es tomado por el movimiento popular y tiene un grupo de vanguardia que lo dirija, es indetenible. No hay etapa, se lo come todo y no para hasta la toma del poder. Eso es lo que se llama el paradigma de una época. Teníamos en esto mucha influencia de Mao Tse Tung.

“Cuando se da el Golpe las 

fuerzas armadas Montoneros y PRT-ERP estábamos fuera de combate”

¿Y ante el auge del ’73? Porque allí la cuestión era totalmente diferente…

Lo que ocurre ese año es que las cosas no son tan así, la burguesía sabe maniobrar, también la forzás y no porque sea superinteligente, hay toda una lucha antidictatorial entonces en vez de ahogar y ahogarse en sangre da una salida, que es política, que fue el GAN (Gran Acuerdo Nacional). Salida política que nosotros denunciamos como “engañifa”, una mentira electoral, que también lo denunció Perón mismo, que decía que era todo una trampa.

Pero resulta que lo que ocurrió es que la fuerza que tenía el movimiento de masas en la Argentina, y fundamentalmente las masas que eran peronistas, sumado a las fuerzas guerrilleras que tenían un gran prestigio, hacen que eso que era una engañifa, se transforme en una verdadera salida.

Las elecciones que se hicieron en 1973 fueron totalmente limpias, y el triunfo de Cámpora fue absolutamente legítimo. Creó que fueron las elecciones más limpias en la historia nacional. Se dio en la Argentina, con Cámpora, una apertura democrática indiscutida. Nosotros no la vimos, obvio que diferenciamos a Cámpora de Lanusse, pero seguimos mirando a futuro, y no de presente. A término de futuro no nos equivocamos, ¿pero de que te sirve si el presente que hacés define tu futuro? A término de futuro no nos equivocamos, porque seguía siendo válida la tesis de que no había posibilidades en la Argentina de tipo democrático constitucional sin una revolución consecuente, porque las Fuerzas Armadas se retiran ahora pero van a volver. Esa tesis estaba bien, la reivindico, pero el error fue que dijimos que no hay que dejar a las FF.AA. reorganizarse, y nosotros seguimos una guerra con las FF.AA. cuando en ese momento al menos estaban fuera de acción.

Y la lucha de clases en la Argentina, a partir de Ezeiza, se definió en el terreno del peronismo. La guerra cobra forma, de modo civil, en Ezeiza, porque la contrarrevolución venía del lado de la derecha peronista, contra la izquierda peronista revolucionaria. Los dos polos donde Perón balanceó en el centro aunque finalmente optó y se hundió en el sindicalismo.

En concreto, nosotros hicimos una guerra endemoniada contra las FF.AA. entre 1973-1976, y cuando se dio eso que habíamos previsto, con el Golpe del ’76, volvieron como lo habíamos previsto y teníamos que estar más fuerte que nunca para resistir ese Golpe, en realidad nos encuentra más débiles.

Casi diría que para 1976, cuando se da el Golpe las fuerzas armadas Montoneros y PRT-ERP estábamos fuera de combate. Que hayamos seguido un poco más, es otra cosa. Yo llamo fuera de combate cuando vos seguís planteandote la ofensiva cuando tenés que pasar ala defensiva, porque así es una muerte a largo plazo.

También nos aislaron políticamente, a nosotros y a Montoneros. Y debíamos habernos detenernos, pasar al repliegue, saber retroceder y estábamos atados a esa idea ininterrumpida hacia arriba. Los procesos revolucionarios van y viene, hay que saber retroceder. Recién en el ’77 leímos un texto de Lenin que decía que un partido no puede aprender a avanzar si no aprende a retroceder. Habíamos leído todo pero ese no lo queríamos leer.

¿Cómo analizaron el Aramburazo?

En general no había un análisis de fondo. Era medio extraño porque Aramburu aparecía como una salida y a todo el mundo le pareció extraña. Si bien no nos pareció del todo adecuado, lo saludamos y lo apoyamos. Después de todo el Aramburazo era justicia.

¿Poco adecuado en qué sentido?

En términos de táctica política, porque Aramburu aparecía como una contradicción dentro de la propia dictadura de Onganía y aparecieron las versiones de que podía ser una operación y todo eso, pero tampoco éramos ciegos y lo tengo muy claro.

Pero en definitiva a Montoneros le sirvió como disparador de acumulación y catapultarse al seno del peronismo…

Sin ninguna duda, eso fue así.

Los acuerdos con Montoneros, de relación, apoyo, discusión, ¿cómo eran?

La defino con una frase gastada del Che que era de luna de miel y divorcio. Siempre era una relación de ida y venida. Había una fórmula que manejábamos tanto nosotros como Montoneros, que era marchar juntos y marchar separados…

Lo dijo Lenin…

Si, no era muy original que digamos la frase. Entonces golpeamos juntos en muchas oportunidades. La fuga de Rawson fue el punto mayor. Después hubo una cantidad de operaciones que hicimos juntos, especialmente en los frentes de masa porque para las bases éramos todos compañeros, entonces ahí las cosas estaban mejor; con la columna Sabino Navarro de Montoneros teníamos muy buena relación.

De todas maneras, la organización con la que teníamos mayor afinidad, era con el Peronismo de Base (PB), aunque ellos no estaban de acuerdo con la guerrilla en ese momento.

Porque ellos planteaban armar la cuestión más allá de Perón…

Ellos planteaban la independencia de Perón. La discusión con Montoneros era la dependencia, porque aceptaban la conducción estratégica, aunque ellos te decían que a Perón lo vamos a cagar y cuando se muriera Perón nos ponemos arriba, y nosotros les decíamos que eran unos ilusos porque al Viejo no se lo podía manejar porque era un caudillo, y segundo porque van a quedar lo peor. Y la realidad nos dio la razón en ese aspecto.

La gente del Peronismo de Base, que era peronista de todos modos, decían también “el Viejo los va a cagar” a los Montoneros. Tomaban al peronismo como fenómeno social y político pero no a Perón.

Y con Montoneros la cosa era así. Ya con el Operativo Dorrego que hicieron Montoneros tomamos distancia, cuando pasaron a la clandestinidad empieza un acercamiento mucho más profundo hasta el ’76 cuando se plantea hacer una organización común, pero ya eran los últimos estertores.

Pero la relación podía ser de lo más disparatadas. En las reuniones nos puteábamos, nos decían “Ustedes son regorilas”, y Santucho le decía a Osatinsky “Ustedes están dejando la sangre por la burguesía nacional” y todo tipo de chicanas. Pero también había cosas muy solidarias, y una vez en clandestinidad nos quedamos ahogados económicamente, cosa que era habitual y peligrosa, el dinero era vital, y venía uno de Montoneros a darnos un préstamo de 300.000 mil dólares, sin recibo ni nada, porque préstamo es una forma de decir, la cosa era que si ellos necesitaban algo y nosotros la disponíamos se la íbamos a dar.

Lo mismo el intercambio. Nosotros le brindamos mucho apoyo en material impreso porque teníamos un desarrollo de imprenta impresionante; y ellos nos brindaban asistencia en fabricación militar porque lo habían hecho muy bien.

¿En qué términos se plantea la fusión?

A fines de 1975 se plantea. La cuestión de estar arrinconados empieza antes cuando se enfrentan con Perón en la Plaza el 1º de Mayo del ’74, y se acercan posiciones. Ahí empezamos a hablar en términos de armar una organización única, que sin que desapareciera la conducción Montonera ni del PRT, una única organización que en una práctica fuera constituyéndose en un único partido en el futuro, y se la llamó OLA (Organización por la Liberación de la Argentina). Era marchar juntos con eso hasta que llegara el momento en que naturalmente se disolvía el PRT, se disolvía Montoneros y surgía el partido que vaya a saber uno como se iba a llamar.

Pero esto se aborta con la muerte de Santucho, porque Montoneros ahí dio por desaparecido al PRT. Pero fue un avance muy importante y muy rico, porque significó que ellos asumían nuestra visión del marxismo y nosotros asumíamos que podían ser revolucionarios más allá de Perón, aunque ya se había muerto Perón.

Igual ya venía toda una relación conflictiva de idas y vuelta entre Montoneros y Perón, este elogiando el Aramburazo y la juventud maravillosa, después Ezeiza…

Lo de Ezeiza fue definitorio, no desembocó en el final porque todavía los muchachos consideraban que se podía seguir. Pero pasó lo de la Plaza cuando Perón los echó de la Plaza como decimos nosotros, o como dicen ellos, que se fueron, eso no importa, la cosa es que se pelearon con Perón y Montoneros se da cuenta que no puede quedarse y se va a quedar solo. Y no es menor que Montoneros estaba compuesto por otras dos organizaciones que eran las FAP y FAR, que venían de tradiciones marxistas, no lo eran menos que nosotros, aunque nosotros creíamos que éramos los únicos marxistas.

¿Y Usted cómo lo veía a Perón?

Yo nunca fui gorila, era no peronista que es bien distinto. No tuve nunca ese antiperonismo epidérmico. En el ’55 defendía a Perón, mejor dicho al peronismo, por solidaridad popular simplemente.

¿Cuándo se murió Perón que evaluación hicieron sobre la situación que se venía? ¿Pensaban que era para peor o que había que seguir la línea porque no se alteraba nada?

No, nosotros estábamos convencidos y no nos equivocamos, porque nunca dijimos que el peronismo sea fascista, pero López Rega era la línea del fascismo dentro del movimiento policlasista y tenía a estos tipos. Entonces pensamos que tras la muerte de Perón actuarían con carta balnca. De todas maneras creo que no correspondía haber actuado de esa manera, después del ’73 tendríamos que haber engrasado las armas, empaquetarlas, guardarlas bien guardaditas, no entregarlas, y dedicarnos a hacer política hasta que los milicos aparecieron de nuevo. Nosotros decidimos seguir con las armas al doble.

“Para 1972 teníamos la concepción de que el proceso armado era en todo el país”

El debate de abrir un foco rural a la par que se desarrollaba la guerrilla urbana ¿qué tipo de discusión abrió? ¿Se lo vio como algo necesario, complementario?

En realidad el PRT de Santucho venía de antes con una idea muy vieja de abrir un frente ruralista, medio guevarista, pero en otro sentido porque tenía el espíritu combativo pero hay que tener en claro que nosotros en el PRT hicimos todo lo contrario a Guevara. El Che consideraba que el terreno fundamental era el campo y que lo fundamental de la dirección de la guerra era la columna guerrillera, y al partido y ese tipo de desarrollo no le daba pelota, y esa fue la pela con Monje, en Bolivia, que planteaba la necesidad del partido.

Nosotros planteamos que el terreno no era solamente el campo sino que la dirección debía ser el partido de la clase obrera. Lo que decíamos para justificar que estábamos en otra posición a la del Che Guevara, pero no en contra, era la realidad de que Argentina es un país urbanizado y con una clase obrera determinante. El PRT tiene esta cuestión rural desde adentro por su origen indoamericano, nacido en Santiago del Estero, por lo que más que una discusión teórica se discutió en términos prácticos, de hecho esa discusión la líquido en términos prácticos el Cordobazo, desde donde empiezan a surgir los movimientos armados y que no era rural o urbano sino las dos cosas.

Ya para 1972 teníamos la concepción de que el proceso armado era en todo el país. La ciudad y el campo, ambos. Si manteníamos la idea del foco rural, aunque no lo llamamos así, es porque sosteníamos y no equivocados en esa concepción, es que era imposible derrotar a un ejército en las ciudades, y sobre eso hay razones históricas porque nadie lo hizo, no siquiera Tito en Yugoslavia. Donde hubo guerrillas urbanas no fueron determinantes más allá del hostigamiento. En Italia durante la Segunda Guerra la guerrilla de monte liquidó compañías alemanas enteras.

Nosotros planteábamos la lucha armada en todo el país, pero teníamos que hacer que el Ejército fuera al monte, porque en la ciudad lo podíamos hostigar, pero en el monte lo podíamos derrotar. Esa era la idea y con esto Montoneros nunca estuvo de acuerdo aunque cuando empezó la unidad incorporaron dos compañeros a la guerrilla rural para ver como era y luego trataron de abrir una experiencia en la zona norte de Tucumán que es donde mataron al hijo del General Alsogaray.

¿Qué balance haría sobre la derrota de la Compañía de Monte Ramón Rosa Jiménez?

Me parece que son de las cosas más claras que hay. Nosotros fuimos con una estrategia que correspondía a una estrategia agotada porque las Fuerzas Armadas respondieron con un nuevo tipo de contraguerrilla. La guerrilla se tiene que mover evitando todo el tiempo en el cerco, porque la guerrilla cercada no puede evitar la muerte, y la respuesta contraguerrillera era la del cerco. Pero en la Argentina aplicaron la estrategia de los franceses en Argelia, que era novedosa, no era nueva pero sí en aplicación, y no consistía en la cuestión del cerco sino en el de aislamiento político primero y el ataque después.

Entonces nosotros destacamos la guerrilla en los montes preparamos todo para evitar el cerco, y cuando llegó el Ejército ni se molestó en cercarnos sino que golpeó sistemáticamente abajo, a la población, los ingenios y todo lo que podía ser sustento de la guerrilla, y al monte nunca iba. Y en el monte se esperaban que subieran y nunca lo hacían e hicimos lo incorrecto: subestimamos al enemigo, y eso nunca hay que hacerlo, pensamos que tenían miedo de subir a combatir. Ellos seguían golpeando a la población, infligimos la primera gran regla de la guerrilla y bajamos a golpearlos a ellos, y ellos estaban en posición. Todos los golpes que le dimos bajando fueron muy complicados porque al Ejército tenés que atacarlo en movimiento y nos esperaban atrincherados.

Seguimos en eso y Vilas, que fue el primer General en reprimir, se fue y se llevó todo el odio del pueblo, y llegó Bussi con todos soldaditos con los que empezó a pintar escuelas y obras sociales, que esto tiene que ver con que luego sea gobernador electo. Vilas ya había hecho el trabajo sucio, dejó a la gente aterrorizada y algunos colaborando.

Bussi dejó a los colimbas pintando a las escuelas y armó equipos de tarea especiales aprendidas de los franceses en Argelia, de suboficiales para arriba, como comandos para meterse en el monte a buscar a la guerrilla. Y se produce un fenómeno inverso porque en vez de la guerrilla emboscarlos, los que emboscaban eran los comandos a la guerrilla.

Nunca hubo un combate que la definiera, siempre fue desangre, un golpe en un lugar con cinco muertos, otro con tres, otro con diez y así hasta que no se pudo sostener más y se bajó a la guerrilla de Monte.

Esa fue la misma estrategia que Videla aplicó en todo el país, después del Golpe ocupó fábricas, pero en realidad las tropas de línea estaban acuarteladas o bien cortaban caminos y rutas, pero los que operaron fueron los Grupos de Tarea y de noche.

Toda una concepción estratégica basada en la Guerra de Argelia en la que en términos militares estábamos totalmente atrasados, en términos militares. A eso hay que agregarle que luego nos aislaron políticamente.

“Monte Chingolo mostró la pérdida de rumbo”

Ahora el golpe más duro en lo militar fue Monte Chingolo…

Si, por supuesto. No tanto por las pérdidas sino porque Monte Chingolo mostró la pérdida de rumbo. Fue una operación que nos costó muchísimo, pero mostraba una confusión de rumbo, porque fue en un momento en que se venía el Golpe de Estado, y la concepción, entonces el razonamiento fue que había que retrasar con todo al Golpe para dar lugar a que la población y las organizaciones revolucionarias se preparen. El Golpe era inevitable, en todo caso había que retrasarlo todo lo posible. Eso estaba bien, porque toda la política estaba orientada a eso, no se habla de esto pero el PRT ofreció un armisticio después del Rodrigazo para retrasar el Golpe de Estado, porque estábamos convencidos de que no se podía evitar, éramos fatalistas en esto.

Pero cuando todas las políticas fracasan, el gobierno de Isabel Perón estaba cada vez más deteriorado y se aceleraban los tiempos. Entonces pensamos Monte Chingolo con dos objetivos. El militar que era porque necesitábamos una cantidad grande de armamento par montar una guerrilla de monte, y para ello se necesitaba muchísimo armamento como el que había en ese cuartel. Y en lo político era porque pensábamos que si le dábamos un golpe fuerte en ese momento a los militares, se iban a desalentar porque si salía exitoso, iban a replegar porque iban a pensar que primero tenían que estar en condiciones de derrotar a la guerrilla.

Se hace la operación y los militares lo habían detectado antes, tenían un infiltrado pero diría que esto es aleatorio. La operación fracasa con una enorme pérdida para el PRT y a la inversa se le da mayor prestigio a las Fuerzas Armadas. Ahora no sólo no teníamos las armas sino que le levantamos la moral a las Fuerzas Armadas. Por eso no es cierto que fue sólo una derrota militar, sino que fue tanto derrota militar sino también derrota política.

¿Por qué dice que el infiltrado era una cuestión aleatoria? Porque en definitiva avisó para dónde apuntaba el ERP.

Porque en realidad, el infiltrado pudo hacer lo que hizo había huecos grandes en la organización y no porque era un tipo de inteligencia maravilloso. Nosotros descuidamos, en el sentido objetivo, el aspecto de cómo trabaja un agente infiltrado. Ranier (el infiltrado) no apuntó perfectamente qué cuartel íbamos a atacar, no era un traidor de la organización sino que fue contruyendo, desde su trabajo periférico porque estaba en la periferia, aunque el descuido fue ponerlo en logística, y lo que pasaba eran fragmentos de información, y cuando la información fragmentada se la pone sobre la mesa y se la ordena, procesa y analiza. Entonces los militares tenían la idea era que habían tres cuarteles posibles, uno Monte Chingolo.

Hubo una cosa de subestimación, porque dos días antes, había dudas porque había caído uno de los comandantes nuestros, y se mandó al soldado que teníamos en el lugar a investigar y vio que habían licenciado a la tropa, que estaba todo tranquilo, cuando si uno piensa que si tienen información lo primero que hacen es acuartelar. Otra subestimación. Fue una sistemática serie de subestimación.

¿Esta subestimación estaba originada por esa cuestión de autoconfianza?

Creo que sí. Después viendo otras experiencias internacionales uno aprende un montón de cosas, y es cierto que nosotros teníamos un punto débil en nuestra formación. Por un lado el punto fuerte nuestro era que nosotros no sabíamos nada y todo lo aprendíamos de lo chico a lo grande, de lo simple a lo complejo, nadie sabía más que nadie, entonces teníamos la idea de que todo se puede aprender y eso desarrolló mucho la creatividad. Eso era muy sano y es reivindicable.

Pero esto era contrarrestado por otro elemento, nosotros éramos marxistas leninistas, y por eso lo sabíamos todo. No sabíamos como se hacía el café, lo tenemos que aprender, no sabíamos como se dispara el fusil o hacer un volante, y lo teníamos que aprender, y todo eso lo aprendimos. Pero desde el punto de vista político, en la visión de la sociedad teníamos un instrumento iluminatorio que no podía fallar que era el marxismo, y no nos podíamos equivocar. Había una soberbia colectiva de que con ese instrumento con una idea no se podía errar, y nos llevó a subestimar al otro, los veíamos a todos como boludos, que los milicos son unos cagones. Nosotros no analizamos el aspecto ideológico de los militares, había mucho más de lo que creíamos. Videla es un tipo muy ideológico, y Videla no es un corrupto cualquiera, hay que hacer una diferencia con Massera que era más delincuente, corrupto y genocida, Videla es un tipo muy católico que se va a morir convencido de que hizo un bien a la Patria. Eso se vio en la guerra civil española, con el fascismo y muchas otras experiencias.

La otra faceta fue que a los milicos no le dimos otra chance. Para nosotros las Fuerzas Armadas era el enemigo absoluto, salvo los suboficiales y algún oficial tenía chance, no le dimos la posibilidad de que uno diga “Bueno paren muchachos, yo no tengo nada que ver con esto que hace el Ejército y soy neutral o me paso al bando de ustedes”, por así decirlo.

Claro, nosotros veníamos de experiencias muy duras, del Partico Comunista que veía que las Fuerzas Armadas eran corriente positiva, y nosotros veníamos de superar esas cosas del PC. No olvidemos que el Partido Comunista pensaba que Videla era la línea blanda y esas caracterizaciones que hicieron.

Entonces, la doctrina francesa era dura, y nosotros le dimos pasto. El antimilitarismo extremo nos llevó a ver a los milicos como enemigo casi único, y por supuesto a las empresas imperialistas. ¿Y el enemigo interno? ¿Los intereses de clase? Lo relegamos.

La cosa es más compleja que una minoría, porque hay una parte responsable directa, otra desinteresada directa, y otra cómplice por omisión, por eso el Golpe de Videla tuvo más consenso de lo que uno piensa. Y nosotros pensamos que en el Golpe había una minoría reaccionaria, que eran los militares, que las empresas imperialistas, más otras empresas como Bunge & Born y tipos como Mariano Grondona, y esa era el paquetito y todo el pueblo contra ellos, cuando en realidad los intereses vinculados y las ramificaciones era mucho más amplio.

Lo veo de viejo, en ese momento era distinto y lo hecho, hecho está.

¿Y cuál era la alternativa?

Creo que tendríamos que haber entendido que en ese momento tendríamos que haber pasado a un repliegue en serio, no abandonar la lucha sino pasar a la defensiva, resguardar la fuerza, hostigar al enemigo arriesgando menos. No se si hubiésemos detenido a la Dictadura porque el contexto era distinto, pero tal vez hubiese pasado algo más parecida al Uruguay donde salvaron dirigentes.

“No subestimamos a la dureza del Golpe”

¿En qué momento tuvieron mayor desarrollo en los frentes de masas y cuándo se dio el mayor repliegue?

Ahí está lo raro, nuestro mayor desarrollo durante el peronismo, entre el ’73 y el ’75. Era un desarrollo que no podíamos controlar, también es cierto en que todo el mundo crecía. Nosotros estábamos muy orgullosos de semejante despliegue y nos engañó porque los éxitos te acostumbran a ver las cosas mal.

Cuando triunfa el Camporismo, que son liberados los presos, el PRT era minúsculo, con mucha periferia pero no se si no eran más los presos que los que estabamos afuera. Después del 25 de mayo de 1973 empezamos a crecer de un modo impresionante, y para el ’75 con el Rodrigazo sentíamos que nadie nos podía tocar el culo, con muchos dirigentes en los sindicatos, y a eso sumado a una  gran capacidad de combate. Ese fue el período más álgido.

Y ahí empieza a replegarse todo, muy golpeados y así hasta la derrota.

Cuando se empieza a producir el reflujo, ¿visualizan que se está en marcha ese proceso?

No la visualizamos porque el movimiento huelguístico siguió siendo fuerte. Recién lo visualizamos tarde, unos meses después del Golpe. Fue la idea de la inercia, de no saber retroceder, no haber frenado ante la ofensiva. No lo visualizamos suficientemente, y lo hicimos tardíamente. En términos de especulación, si lo hubiésemos visto antes hubiese sido distinta la cosa.

El Golpe lo consideramos un salto cualitativo. El día del Golpe, ya semanas antes teníamos preparada a la organización preparada para pasar a la ofensiva. Y a las primeras semanas del Golpe al PRT no lo tocaron, en esos meses primero fueron a golpear a la superficie, a los dirigentes fabriles y le dieron con todo a la periferia legal. Cuando ya los tenían a todos presos, empezaron a golpear a las estructuras.

“Nos dicen: Muchachos paren un poco y reflexionen sobre lo que pasa en el país”

¿Pensaron que cuando se produce el Golpe las cosas se ponían blanco sobre negro y se agudizan las contradicciones?

Nosotros consideramos que ese Golpe iba a ser terrible, que no era un Golpe más sino que iba a ser definitivo y no existía más democracia en la Argentina, y que empezaba un enfrentamiento hasta la toma del poder popular, que iba a ser la democracia de consenso. Una lucha que podía durar cinco, diez o quince años.

En cambio Montoneros analizó que era un Golpe más, que iba a ser mucho más duro, pero que a la larga iba a tener que entregar el poder.

Estas cosas las discutíamos cuando dialogábamos por la conformación de la OLA.

De todas maneras estábamos tan convencidos de que la fuerza de la vanguardia revolucionaria y que el pueblo iba a resistir, estábamos convencidos de que íbamos a triunfar. No sabíamos si íbamos a ver el triunfo final, eso está claro, pero no subestimamos a la dureza del Golpe. Pensamos que iba a ser duro.

¿Con qué elementos analizaron que iba a tener una dureza de nuevo tipo?

Porque los elementos era que los militares habían aprendido las lecciones anteriores. No les alcanzó ni las proscripciones ni los niveles de represión implementados. Los tipos no iban a dar tregua porque no iban a dar soluciones económicas, por lo que tenían que reprimir a la población. Sobre la base de que pudieran establecer cierto equilibrio en la sociedad hubiesen tenido chances, pero pensamos que no porque tiene que ver con la idea de que no había soluciones capitalistas en la Argentina. Y en términos de fondo sigue siendo una idea válida.

¿Para el asesinato de Roby Santucho empieza la disgregación?

No, porque realmente lo que nosotros tenemos para ese momento ya eran muchos golpes de compañeros, que culmina con la muerte de Santucho. Pero por extraño que parezca, aún con la muerte de Santucho nosotros sobrevivíamos y pensábamos que íbamos a proliferar. Obviamente pensamos que Santucho era insustituible, eso estaba muy claro. Yo tuve que tomar las riendas de inmediato del PRT-ERP, ninguno se consideraba Santucho, y yo menos. Y lo que dijimos fue una cosa muy sencilla y muy nuestra también y era que a Santucho lo reemplazamos con un colectivo, y con las enseñanzas, el estilo y el ejemplo, había dejado una dirección y se podía como colectivo.

Hasta fines del ’77, la verdad era que estábamos bastante optimistas. Santucho había anunciado que dentro de dos o tres años iba a ver un auge de masas, entonces había que prepararse para eso, y en ese sentido éramos muy optimistas. Es difícil entenderlo, porque hay que entender el microclima militante de la organización. Tanto es así que la salida del país se produce de un modo no planificado e inesperada, porque en realidad nosotros decimos que si en un par de años iba a ver un auge de masas y la Dictadura iba a tener que retroceder, va a ser el momento de tener grandes unidades militares y mientras tanto hacer operaciones de hostigamiento. Pero después de la experiencia de Monte Chingolo habíamos llegado a la conclusión de que no podíamos tener grandes operaciones militares sin oficiales, es decir, un cuerpo de compañeros numerosos preparados en términos técnicos, y ya no nos daba el cuero a nosotros solos.

Y la salida del país se produce, yo salgo a fines del ’77 para ir a Cuba con un planteo claro: se terminó la democracia en Argentina, ¿nos entrenan o no?. Y sino nos entrenábamos en Cuba, como estaban todas las embajadas socialistas en La Habana, nos iríamos con los vietnamiestas, los coreanos, los palestinos, Khadafi…a alguno le romperíamos las bolas y algo íbamos a conseguir.

Incluso me voy con Gorriarán Merlo, porque en ese momento era el tipo más buscado en la Argentina y era una figura de gran prestigio, y mantenerlo clandestino era un peso, y entrenarlo. Y necesitábamos tener unos doscientos compañeros bien fogueados, con experiencia. Así es como salimos y lo que pasó fue que los cubanos nos dicen que paremos un poco, que miremos lo que está pasando adentro antes de hacer todo esto. Entonces decidimos sacar al Comité Central afuera, hacer una reunión de reflexión, y empieza todo un proceso ahí de desgaste, donde una parte del partido se dispersa, unos vuelven a la Argentina, otros por el exterior y se van dispersando; luego no nos ponemos de acuerdo en las líneas de recuperación por distintos planteos, y quedamos en patrullas de ex revolucionarios que nos creíamos un partido.

Usted de Cuba parte a España, ¿por qué razones? ¿qué pudo hacer en España?

Nos fuimos de Cuba porque allí era imposible operar, era un país muy aislado y por eso me voy a España a seguir trabajando. Allá montamos lo que decíamos la retaguardia, organizando la contraofensiva, así como se hizo la contraofensiva montonera nosotros pensamos lo mismo, en otro sentido, con otro estilo más modesto pero todos pensábamos lo mismo. No hablábamos de contraofensiva en esos términos sino de regreso orgánico, pero fracasamos.

La única diferencia con Montoneros fue que se regreso de contraofensiva no nos costó más muertos.

¿Tuvieron algún debate con Montoneros con respecto a esta Contraofensiva contra la Dictadura?

No, para nada. Después de la muerte de Santucho Montoneros no nos dio más pelota. La  última reunión que tuve con Firmenich nos decía que éramos los restos de un naufragio, y ya fue, que ellos estaban en pleno proceso de Contraofensiva. En realidad el naufragio éramos todos.

Pero nosotros también lo pensamos en hacer. Yo estuve cuatro años en España preparando gente para volver a la Argentina, pero por una u otra cosa, discusiones, quedó en nada. Porque la gente no estaba exiliada, no se pensaba en esos términos y ese concepto no existía. Recién en los ’80 se usa esa palabra. Nosotros éramos la retaguardia del gran partido que estaba por retomar la contraofensiva, considerábamos esto.

La cosa es que mandábamos gente a la Argentina y nos decía lo deteriorado que estaba todo, y uno desde afuera idealiza más. Entonces empiezan las fracciones, para uno la culpa la tiene el Secretario General que es Mattini, para otro la culpa la tienen los militaristas, y así. Realmente hoy en día, ya no tengo rencor para nadie, y la culpa la tuvimos todo y la culpa la tuvo nadie.

Lo peor de estar afuera es que idealizas un país que no es el mismo, estar fuera del terreno de operaciones te dificulta la visión, pensábamos que el movimiento de masas seguía avanzando y en realidad había un terror tremendo en la Argentina. Lo del mundial de 1978 no lo podíamos creer. Esto es en la diáspora.

¿Estaban coordinando con Montoneros la salida de Santucho del país?

Nosotros cuando decidimos que Santucho saliera del país fue una decisión que era muy dura porque la consigna era que el PRT no se exilia. La idea era que fuera a Cuba e hiciera esto que decía de entrenamiento y preparación, que fue lo que intenté hacer yo. Esta decisión se tomó en el Comité Central. Y cuando tomamos esta decisión, dijimos “que se vaya mañana mismo”, y eso era literal porque teníamos la capacidad de hacer documentos y organizar las cosas que en dos días como máximo se hubiese ido del país.

Esto fue para el 1º o 2 de julio de 1976.

Ahí Santucho dijo que paremos, que quería que esperar hasta el 19 de julio porque estaba la reunión con Firmenich para firmar la OLA. Le contestamos que vaya Benito Urteaga, que era el segundo hombre, pero argumentaba que “No, va a estar el Pepe Firmenich y es justo que vaya yo”. Yo me oponía y la discusión fue muy fuerte y se dio como pocas veces que el Comité Central terminara votando, y los que queríamos que se vaya de inmediato perdimos. Entones Santucho se quedaba hasta el 19, y esa mañana tuviera la reunión con Firmenich, en la casa que ponía Montoneros, y a la tarde ya se tomaba el avión a La Habana, ya teníamos toda la documentación y los pasajes.

El asunto fue que para el 17 de julio, estábamos todos en la casa con todo el buró político analizando la salida de Santucho, los planes, dos días de despedida, cómo íbamos a funcionar nosotros y los planes de Santucho en Cuba.

Y el día 19 a la mañana el secretario de Santucho sale a tomar contacto con el enlace de Montoneros para coordinar la reunión, y este le dice que está todo en orden para ir al lugar acordado. El secretario de Santucho vuelve y  va a la cita antes y no había nadie, pero con la cuestión represiva no era para nada extraño que se levante una cita. Entonces le informa a Santucho que no había nadie y que la reunión se abortó.

Santucho se queda en la casa, y luego lo matan.

El único vínculo sobre la muerte de Santucho con Montoneros es ese. Años después nos enteramos que el enlace montonero había caído detenido. Ellos se habían disculpado por tener que levantar, y lo que nosotros pensamos es que ese enlace había cantado cuando lo detuvieron. Es otra de las posibilidades.

Años después lo hablé con Roberto Perdía fue que no haber avisado de esa detención fue una negligencia gravísima, y lo reconocen. Pero es muy distinto a decir que Montoneros lo entregó, para mí no fue así. Para mi Montoneros no tuvo nada que ver con la muerte de Santucho.

Además hay otras versiones. A lo mejor el secretario de Santucho también cayó, pero hay muchas posibilidades, y la verdad absoluta no lo sabe nadie salvo los que lo mataron, pero le hasta le costó la vida al tipo que hizo la operación donde matan a Santucho.

La cantidad de militares que participaron en el allanamiento de la casa fue minúscula…

Eran seis tipos. Loretti fue a buscar ahí información y no a Santucho, porque si sapían que estaba Santucho, por la forma de operar de la represión hubiesen movilizado a todo un comando del Ejército para rodear todo.

Hay que tener en cuenta que sabían que era la casa del Gringo Mena, entonces fue a buscar información, para mí.

Además Loretti recibió la misión del Ejército de cazar a Santucho, porque era un tipo convencido, le dieron un equipo con todos los recursos. Era un militar convencido, no un patotero porque esos no son eficaces. Ahí siguió la doctrina de Argelia, le dieron la misión, y el tipo actuaba de ese modo, de hecho torturaba a un tipo, le sacaba la información y lo largaba, eso era más eficaz.

La realización del Comité Central ampliado en Moreno, en plena Dictadura donde estaban absolutamente todos reunidos en una misma casa, ¿no fue una negligencia?

Sí, eso es inexplicable, es muy difícil de explicar. Fue en pleno golpe de Estado a pocos días del 24 de marzo y metemos a todo el Comité Central ahí, el que estaba ausente fue por una casualidad.

Ahí también creo que tuvo que ver Loretti, porque cuando cayeron creo que no se imaginaron que se iban a encontrar todo eso, no fueron con más de doce tipos, eran tropas buenas, un comando bien entrenado que actuó rápido, pero estaban buscando algo en concreto y a lo mejor la información que tenían era que habían movimientos en esa casa. Por eso fue posible la salida, no nos pudieron rodear, porque si lo hacían la historia del PRT terminaba ahí.

Todos salimos a los tiros, lo tengo grabado en la memoria a los tipos llegando a la carrera disparando, cuando la guardia nuestra montó una defensa se tiraron al piso cuando pudimos montar un FAP (Fusil Automático Pesado), y la tropa entrenada sabe con qué le están tirando y se arrojaron cuerpo a tierra.

No puedo explicarlo políticamente. Hay que vivir el microclima. El Comité Central ese fue impresionante.

Ahí estaba presente el compañero Jorge Enrique del MIR, que tenía una posición muy crítica con el PRT…

Sí, sí. Se le permitió discrepar, tuvo un discurso crítico, muy conceptuoso, nos planteaba que el Golpe iba a ser un retroceso muy grande en la lucha en la Argentina, de acuerdo a la experiencia en Chile, y que había que prepararse. Corajudo el tipo porque tenía que plantearlo entre todos tipos del PRT.

El PRT a diferencia de Montoneros tuvo una relación mucho más estrecha y orgánica con las organizaciones armadas de los países de frontera…

Sí porque lo que queríamos armar era una construcción internacional según nuestra visión internacionalista, continentalista. La política internacional de Montoneros era más pragmática, se apoyaban donde estaban más seguras las condiciones, por ejemplo en Europa estaba la socialdemocracia y se respaldaban allí para operar con mejores condiciones, en cambio nosotros íbamos y buscábamos a los más quilomberos.

Las mejores relaciones fueron con los Tuparamor de Uruguay, con el MIR chileno, con el Movimiento de Liberación Nacional de Bolvia que era lo que quedó de Guevara, y otras organizaciones en el continente.

Teníamos una oficina internacional, y en el ’75 teníamos guita entonces era más fácil. Teníamos relaciones con los sandinistas, con el ERP de El Salvador. Dependía de los grupos. Nosotros apoyábamos todo. Inclusive apoyamos a la Revolución de los Claveles en Portugal, del grupo exremista que apoyaban a los milicos que hicieron la revolución. También con las Brigadas Rojas aunque tomamos distancia. Con los vascos también pero no teníamos buenas migas, no nos entendíamos. Después buscábamos en los países socialistas.

Tuvimos muy fuerte una relación con los palestinos. Muchos compañeros nuestros combatieron junto a los palestinos contra el Estado de Israel.

Montoneros también tenía relación con los palestinos….

Montoneros también, pero ellos tuvieron más relación con Libia, y en Libia nunca nos dieron mucha bola.

¿Y esto por qué?

Lo supimos mucho tiempo después. Y es interesante, porque con los libios íbamos de la mano del MIR chileno. Los argentinos del ERP no podían entrar en Libia, y nos enteramos que tenían miedo de la infiltración judía, y Argentina es un país de judíos, sino que además la izquierda argentina se constituyó básicamente históricamente por judíos, el ambiente intelectual fue por el aporte judío, no hubiese tenido el desarrollo que tuvo si no fuera por los judíos, eso es indiscutible.

Lo que pasó que cuando aconteció la Guerra de los Seis Días, el hombre que facilitó la información para destruir la aviación de Nasser, el espía del Mossad que se llamaba Kohen, se disfrazó de árabe, vino a la Argentina, entabló contacto con los sirios, se vinculó y luego fue a Egipto como un sirio más que había mucho dinero, y fue el tipo que facilitó la información que fue vital para terminar la Guerra de los Seis días. Después lo agarraron y lo fusilaron.

Entonces los libios se quedaron con que la infiltración judía en la Argentina era muy fuerte, entonces desconfiaban porque como éramos los marxistas del PRT, lleno de judíos, que los podíamos infiltrar.

Cuando vuelve la democracia a la Argentina ya en 1983, ¿por qué las organizaciones político militares que tuvieron tanto auge en los ‘70 no pudieran demostrar aquel grado de desarrollo?

La comparación salta enseguida con Uruguay, es inevitable. Allá no se llegó a un enfrentamiento así. En Argentina fue tan sangriento, tan terrible, que además las organizaciones quedaron más dispersas y se pudo armar la teoría de los dos demonios. En Uruguay se preservaron más dirigentes, acá los que no murieron éramos de segundo rango como yo, y otros con mucho desprestigio. Y durante el alfonsinismo era terrible como operaron la teoría de los dos demonios.

Acá de alguna manera los milicos, cuando dicen que perdieron la guerra pero perdieron la batalla política dicen sólo una parte de la verdad. Ganaron las dos, la guerra y la política. El problema que a ellos les costó el prestigio de las Fuerzas Armadas, pero el resultado es sencillo, porque la política de Martínez de  Hoz continuó, con Alfonsín, con Menem, con De la Rúa y hoy seguimos siendo un país agroexportador, y ese era el país que veíamos en los ’60 y no lo queríamos, y es el país que tenemos.

Cuando viene la democracia hubo un auge, e incluso el Partido Comunista agarra la bandera de los setentistas, de un modo de impostura tan falso. Santucho hacía lo que decía y decía lo que hacía, y estos se autocriticaron por el apoyo a Videla, rescataban a la guerrilla, pero no hacían lo que decían. Vos veías a dirigentes en los ’70 del PC, como Patricio Etchegaray o Pereyra salir custodiados con dos Falcon, ¡no jodas! Lo que les pasó después fue que se les cayó la Unión Soviética, entonces se agarraron de Cuba luego de haberlos puteado eternamente.

Pero todo lo que viene después en el mundo nos hace relativizar todo, quién pensaba que la Unión Soviética se iba a caer, y eso hay que analizarlo. Relativizarlo que acá, un país capitalista, los trabajadores del Bauen armaron una cooperativa y administran un hotel internacional bastante bien, y el estado socialista cubano le da los hoteles a los españoles, y no lo digo para sacarle el cuero a los cubanos, nada que ver, pero creo que es un punto de destrucción de la Revolución Cubana.

Le parece que el levantamiento de los Derechos Humanos durante el gobierno de Kirchner ¿no es también una estrategia de acumulación de consenso? Esto en el sentido a la par de lo que decía sobre el plan económico. Los militares actuaron como sicarios de Martínez de Hoz y las corporaciones y no se los enjuicia a ellos. Está perfecto condenar a los represores, pero en el otro sentido no pasa nada.

Totalmente, los milicos cuando dicen que perdieron la batalla política no es cierto, porque el país que se proponían es este. Ahora, esto no es lo mismo. No le cuestiono la sinceridad a Kirchner sobre los Derechos Humanos. No le niego el mérito de bajar los cuadros de Videla, entregar la ESMA. Ahora ¿por qué tanto entusiasmo de tanta gente sobre el tema de los Derechos Humanos cuando hoy en día están violados como nunca en la historia nacional? Vos ves la situación espantosa de los campesinos, las calles de Buenos Aires lleno de gente durmiendo sin hogar no es lo que vivíamos en los ’70, las cárceles son tenebrosas, y no entiendo como no se ve eso.

Creo que el proceso abierto por el alfonsinismo, la lucha de los derechos humanos cubrió el resto de las cosas y está bien, pero escondió el resto de las cosas, poniendo a los derechos humanos como un fin en sí mismo con respecto a la acción política, pero no se veía la cuestión social de derecho a la vivienda y las demás necesidades.

De alguna manera todo el mundo quedó prendido de ese discurso, en el medio Obediencia Debida, Punto Final con los milicos alzados. Pero me llama la atención como se agarra este discurso como si cumplir con los Derechos Humanos del pasado fuera ya la revolución.

Sería como acotar que los derechos humanos en un recorte de lo que pasó en los ’70, y la cantidad de muertos por causas evitables es terrible…

Por supuesto, en todo sentido, hay más muertos por hambre, hay más muertos por la violencia social que durante la violencia política en los ’70. Inclusive hay más muertes en policías que cuando salíamos nosotros a hacer operaciones, la cantidad de chicos delincuentes que son fusilados es mayor. A eso sumale los muertos por desnutrición, los jubilados, los muertos por inacción. Realmente es una calamidad social.

Esa es la victoria económica de la Dictadura…

Tal cual. Y me pregunto como es posible que gente que participó en los ’70 está en el Gobierno, la política esencial no cambia. Es decir, a mi me chupa un huevo si se le paga al FMI o no, el ALCA menos todavía porque para mí es una zanahoria que le pusieron a la izquierda para que se la pasen pelotudeando, porque lo hacen igual, la minería se la llevan toda, hacen de Argentina un país sojero y nada más; la izquierda pide tirar el monumento a Roca por la Campaña del Desierto pero los derechos de los indígenas no existen, más allá de suscribir a todas las leyes étnicas internacionales.

La política agraria que da de comer a los ricos del país y al Estado nacional genera una riqueza fabulosa y es una terrible fábrica de pobreza. Eso a Kirchner lo supera, porque no tiene resortes para controlarlo. Y no lo digo de gorila porque no lo soy, ni lo fui.

Es imposible decir que esto es lo mismo, en absoluto, esto no se lo puede comparar con Videla ni mucho menos. Pero hay una trampita en este estado de derecho, porque eso lo disfruta Página/12, el resto de los medios, yo mismo porque podemos putear, pero ese estado de derecho no es para toda la población.

Creo que hay que poner las barbas en remojo y pensarlo en otro sentido.

“La unidad, se hace en el andar”

¿Y cómo ve a la supuesta izquierda que levanta la supuesta insurgencia del 19 y 20 de diciembre pero como siempre, dice lo que no va a hacer?

Es que el Partido Obrero, y todo eso son lo mismo que fueron en los ’50, ’60 y ’70. Estaban atrás, algo pasa. En esas organizaciones hay una cantidad de militantes, que se rompen el culo militando, desinteresados, pelean. Pero las organizaciones se transformaron en un fin en sí mismo. Además putean al Estado y se financian con los planes sociales, entonces si se les corta ¿qué hacen? Tienen la inmoralidad de financiarse con plata que le sacan a un pobre tipo que recibe un plan asistencial, es lo mismo que hacen los partidos liberales en los municipios, pero “desde izquierda”. Y dicen que lo hacen por la revolución. Antes si se quería financiar la revolución se accionaba contra un banco o empresa capitalista internacional. Me da pena, porque esa militancia termina en una picadora de carne.

¿Dónde ve una luz de reorganización?

Creo que va a surgir de un origen inorgánico, con formas distintas a las tradicionales, desde lugares que no se ven, desde campesinos como el Mocase, fábricas recuperadas, piqueteros como los de Salta, o movimientos puntuales por causas puntuales como el pueblo de Esquel que paró la mina de oro, porque pararon a una empresa que es realmente el imperio.

Hay que ver cómo se canaliza. Hay que ver como está funcionando y con qué paradigmas. Ya desaparece esa idea de clase obrera pura como la había antes, porque ahora se saca plusvalía hasta de los desocupados.

No soy pesimista, pero soy ácido. Al contrario, creo que hay algo por surgir que no lo podemos ver.

¿No le parece que desde el Estado hace años que vienen manejando políticas para que estas organizaciones no den un salto cualitativo, entonces arma y rejunta organizaciones digitadas para desarticular?

Es totalmente lo que decís, creo hacen eso y hay que tenerlo en cuenta. Te tragan los aliados que tenés aliados y son las formas de dominación actual. Y eso lo hacen todos, en Argentina, Chile, Brasil y Uruguay. Es la lógica del sistema.

A mi me preocupa más lo que pasa entre nosotros que lo que pasa con el enemigo. Ya sabemos lo que son los grandes capitalistas y las grandes empresas, pero hacen lo que hacen porque el problema está en  nosotros. El imperialismo hace su negocio, pero quién le abre las puertas. El imperialismo no es sólo el aparato militar.

Además las organizaciones no se juntan con un afán de mantenerse separados a diferencia de nosotros, que en todo caso marchábamos separados pero golpeábamos juntos. La izquierda sigue gritando desde toda la vida “unidad, unidad”, y ningún movimiento en la historia hizo la revolución, sino que la unidad llega en una práctica, empezaron a caminar y después se dio la unidad. Tenés el ejemplo de Nicaragua.

Nosotros en los ’70 marchábamos separados y golpeábamos juntos. Pero la unidad se dio en el Cordobazo por ejemplo la unidad obrero estudiantil, la unidad nadie la decretó, se dio de hecho, sin declamaciones. Fidel cuando hizo la revolución tenía dieciséis grupos distintos en Cuba hasta que se impuso uno. Lenin ni hablar, él era la minoría absoluta. Entonces no hay que hablar sobre la unidad, se hace en el andar.

¿Qué fue lo mejor que tuvo la generación del ’70?

Lo mejor, además del hacer lo que se decía, es la creatividad. Sorprendimos, pero en serio. Se salió de la militancia de comité para salir a la calle, sea del partido que sea, para hacer esa militancia afuera, de conspiración. Dejamos la militancia “deportiva” por la militancia completa, no sólo por la lucha armada.

Tuvimos una creatividad impresionante. Nos podemos haber equivocado en un montón de cosas pero creo que eso es lo más rescatable, el ejemplo y la creatividad.

24/03/2006